Considerado o maior especialista brasileiro em sua área, Celso Antônio Bandeira de Mello é livre-docente em Direito Administrativo e Ciência da Administração. Professor titular da Faculdade Paulista de Direito da PUC-SP desde 1974, sua atuação revela, principalmente, o perfil de um grande defensor da democracia. Nesta entrevista, ele defende o controle social dos poderes do Estado.

Revista do Idec: O modelo de agências reguladoras supõe mediação de interesses entre Estado, mercado e sociedade civil, com espaços onde as empresas, consumidores e interessados possam participar de conselhos e consultas públicas. Mas a sociedade civil tem dificuldade de se organizar para demandar e influir em temas complexos. Como essa lacuna de controle social pode ser diminuída?

Bandeira de Mello: Um dos maiores constitucionalistas da Itália dizia que a prática da democracia supõe um mínimo de consciência política. Que é na verdade a consciência da cidadania. Eu estou convencido de que não existe consciência de cidadania. O povão, que não tem condições sequer para sobreviver, como terá essa consciência? A classe média e as classes economicamente privilegiadas, da mesma maneira, não têm. Antes do golpe militar de 1964, o presidente da República não tinha poder de iniciativa para reformar a Constituição. Então, era obrigado a governar com a Constituição. A partir do momento em que tiveram o poder de iniciativa, nunca mais um presidente da República quis governar com a Constituição. Ele quis fazer, ele mesmo, a sua própria Constituição, quando as Constituições apareceram no mundo exatamente para conter os governantes!
É um contra-senso, mas eu não vejo ninguém dizer isso, prova de que não existe consciência de cidadania, nem sequer a consciência do que é uma Constituição. Então, qual a solução? A meu ver, seriam instituições como o Idec, isto é, aquele grupo muito pequeno, mínimo, que tem consciência de cidadania e se organiza e procura fazer respeitar os interesses da cidadania. A solução são essas arregimentações, e talvez elas extrapolarem com o tempo a sua finalidade específica, se associarem com outras, para apanhar um leque maior, fazer aquilo que o Fabio Konder Comparato sugeriu: um consórcio de organizações não-governamentais dedicadas ao controle social.

Revista do Idec: O professor Comparato, inclusive, inicia um artigo de grande repercussão falando de uma conversa com o senhor, sobre a conjuntura e a desilusão em relação ao atual governo. Ele apresenta um Programa de Ação que contempla, entre outros, a criação dessa espécie de consórcio de âmbito nacional, reunindo ONGs com o objetivo de controlar a atuação dos agentes públicos, em qualquer órgão do Estado. O que está em causa, ele diz, é saber se somos capazes de criar um sistema de controle popular do funcionamento dos órgãos estatais.

Bandeira de Mello: Sim, estávamos muito chateados. Não somos mais crianças, passamos nossas vidas sem ver as coisas melhorarem. Quando imaginávamos que iria melhorar, não melhorou absolutamente nada. Então, como o Fabio é um homem muito criativo, ele teve essa idéia muito boa. Uma associação de ONGs nas quais eu colocaria aí a defesa do consumidor, a defesa do meio ambiente, a Anistia Internacional. Acho que são as entidades que têm demonstrado preocupação com os verdadeiros interesses da sociedade. Então, depois de ler o artigo, liguei para o Fabio e disse que talvez fosse preciso uma mudança legislativa, uma mudança na Constituição, para que essas entidades ou essa confederação tivesse legitimidade ativa para propor certas ações de defesa da cidadania. E ele respondeu: "A minha experiência é que isso tem de vir delas. Essas entidades devem dizer o que acham viável e desejável."

Revista do Idec: E isso tudo vem, a partir dessa conversa que vocês tiveram, por estarem, como muitos cidadãos brasileiros, desesperançados com o estado de coisas. A verdade é que o sistema político-partidário parece estar falido.

Bandeira de Mello: Absolutamente falido. A democracia no Brasil é uma falácia. Nós fingimos que existe. A representação partidária é outro jogo de faz-de-conta. Os parlamentares não são representantes do povo, portanto, é outra falácia. Não é difícil identificar o porquê. O processo eleitoral é absolutamente viciado. Se eu, para ser eleito, dependo de uma soma de dinheiro muito grande, isso significa que vou me comprometer, de antemão, com grupos empresariais em geral. Vou me tornar um representante de alguns segmentos que me dão apoio, nunca daqueles que não têm dinheiro para me eleger, que é o povo.

Então é um sistema completamente errado. Ou existe um financiamento da campanha eleitoral feita pelo próprio Estado ou então pode esquecer essa idéia de representação. Mas quem vai querer mudar isso? Pedir para quem está usando o sistema em seu proveito, que mude para o proveito alheio, ele não quer. Por isso eu acho que a idéia do Fabio é o ovo de Colombo. Ou aqueles poucos núcleos da sociedade que revelam consciência de cidadania se articulam ou vamos continuar assim por um processo histórico muito longo.

Revista do Idec: O que pode interferir nesse processo?

Bandeira de Mello: A educação. Há muitos anos, fui vice-reitor da PUC-SP. Eu me lembro de ter discutido com um assessor sobre como mudar este país. Foi um período em que tudo estava muito ruim, golpe militar... Então, as pessoas imaginavam que talvez uma revolução pudesse produzir algum efeito. E ele me disse: eu não acredito na revolução, só acredito na educação. Eu meditei nisso e pensei: de fato, o que uma revolução faz? É uma coisa muito violenta, de emoções, que vem na hora. E depois volta tudo para trás. Não pode não voltar, porque não há nada internalizado, é uma explosão. Já a educação é um processo lento, mas incorpora, internaliza. Entretanto, leva uma geração pelo menos, são 25 anos. Só que hoje temos que conceber o processo de educar como algo muito distinto de antigamente, que era família e escola. No mínimo, não sei em qual proporção, ambas partilham esse encargo com a chamada mídia.

Revista do Idec: E o que a mídia está fazendo pela educação?

Bandeira de Mello: A mídia é absolutamente destrutiva. Estou firmemente convencido de que boa parte dos males que enfrentamos se deve ao maior malefício do século, que é a TV. Pode ser um instrumento muito bom, mas atualmente é para o mal. Destruiu os valores morais, a ética em todos os sentidos, substituiu pela lógica do lucro, do afago, do que agrada imediatamente. Eu outro dia em poucos minutos, com o controle remoto, passei por alguns filmes cujo nível de violência era estarrecedor. Num deles, uma criança escondida num móvel fechado, vendo a mãe ser estuprada e o pai amarrado e desesperado. No outro, um indivíduo sendo torturado e, no outro, um morticínio. Como é possível você ser criado nesse ambiente sem que isso se incorpore ao seu cotidiano, e você encare com certa normalidade toda essa violência? Então, quando falo em educação, falaria num controle muito intenso na TV. Ou se obedece a Constituição e se faz licitação da televisão. No Brasil se licita para comprar papel higiênico e não se licitam os canais de televisão...

Revista do Idec: O que o senhor pensa da publicidade?

Bandeira de Mello: A publicidade é, digamos, uma secreção natural do capitalismo. A livre iniciativa luta para ganhar cada vez mais. Para isso, ela tem de vender seu produto. Não importa se é ou não uma porcaria, é preciso convencer o consumidor a comprar. A publicidade é para isso. Então é claro que a publicidade comercial não pode ser uma coisa boa. Pode ser bem-feita, atraente, interessante, mas...
Revista do Idec: Em Paris está nascendo um movimento muito interessante, a antipublicidade, que intervém sobre as propagandas (leia Consumidor S.A. 75). Eles se comunicam muito via internet.

Bandeira de Mello: Pois eu vi algo assim aqui em Santa Catarina. A internet é uma coisa muito boa. Quem tem todos os espaços bloqueados para se comunicar - porque a mídia domina tudo - tem esse espaço na internet. Agora, esse poder da mídia é uma cortina de ferro. Aliás, no mundo foi uma desgraça o fim da URSS. Isso permitiu que fosse inventada a palavra globalização, que na verdade é uma gigantesca campanha de marketing. Usando os meios mais sofisticados de comunicação, é um cavalo de Tróia no bojo do qual vem o produto a ser vendido, o neoliberalismo. Abertura dos mercados, exatamente para efeito de se capturar todo o mercado que sobrou, e principalmente aquele mercado cativo, que era o de serviços públicos. E que eles queriam e tomaram. Eu penso que somos contemporâneos de um período terrível no qual desapareceu a bipolaridade e permitiu-se a dominação de um país muito medíocre, os Estados Unidos. E a gente pode olhar para a história e verificar como eles reproduzem os traços dos povos primitivos: a arrogância, a idéia de que fora do seu mundo o resto é inferior. E o fim da bipolaridade EUA/ URSS permitiu que essa propaganda pudesse dominar o mundo de maneira avassaladora. Eu acho que tem de ter controle.

Revista do Idec: Essa idéia do controle social tem ressonância em outros países?

Bandeira de Mello: Tenho a impressão de que é generalizada. Na França houve encontros em que rejeitaram os partidos políticos, inclusive os de esquerda. Há alguns meses estive lá, vendo um desses encontros numa cidade do interior, mas como uma pujança que os jornais não puderam deixar de registrar. Isso mostra que as pessoas estão muito insatisfeitas com as vias institucionais existentes para representá-las.

O estado de direto, a consagrada democracia, foi resultado de duas linhas de pensamento. De Montesquieu, a idéia de partir para deter o poder. De Rousseau, o pensamento da democracia, todos nascem iguais e livres etc.
A idéia do contrato social. O estado de direito é de ontem, século XIX. Esse modelo adotado foi um dos primeiros grandes passos na história da humanidade, porque até aí vínhamos com os impérios e seus poderes, os reis...

O segundo grande passo, acho que temos do ponto de vista da consagração constitucional em 1917, com a constituição mexicana, a primeira a colocar a questão dos direitos sociais. Depois veio a de Weimar, em 1919. E passamos para essa nova etapa, a do estado social de direito, do bem-estar etc. Num período histórico relativamente curto foi percebido também que as vias institucionais não conseguiam realizar satisfatoriamente seus objetivos.

Hoje, tenho a impressão de que o controle por meio das organizações sociais espontâneas é talvez a fórmula. Seria preciso, como próxima etapa, imagino, assim como foram constitucionalizados os direitos sociais, constitucionalizar a participação do controle social. Para que ele funcionasse como meio de deter esse ilimitado poder dos políticos a partir da eleição.

Revista do Idec: O senhor disse que o homem é capaz de diversos apetites. Um apetite insaciável é o do consumo, que está causando a devastação do meio ambiente.

Bandeira de Mello: O consumismo é uma corrupção. O mal é uma corrupção do bem. O consumismo é uma corrupção do que seria normal, o desfrute das coisas boas que a humanidade vai conseguindo fazer. É uma grave deformação. Ter para exibir. Uma pessoa tem um limite de roupa, de alimento, que pode consumir; além daquilo, não tem sentido. No entanto o capitalismo provoca. Infelizmente não se encontrou um regime político que seja um equilíbrio entre a livre iniciativa com seus méritos e o socialismo, com as deformações que também provocou. Na verdade, seria uma social-democracia - admita-se a livre iniciativa, a propriedade privada dos meios de produção. E não se precisaria outra coisa além de obedecer a Constituição. Veja, é a coisa mais linda. O kaput do artigo 170: "A ordem econômica, fundada na valorização do trabalho humano e na livre iniciativa, tem por fim assegurar a todos existência digna, conforme os ditames da justiça social".
É isso. O artigo 170 se ajusta ao artigo 3o da Constituição, que diz quais são os objetivos fundamentais da República: "Construir uma sociedade livre, justa e solidária, garantir o desenvolvimento nacional, erradicar a pobreza e a marginalização e reduzir as desigualdades sociais e regionais, promover o bem de todos sem preconceito de origem, raça, sexo, cor, idade". Esse projeto constitucional é maravilhoso.

Revista do Idec: Pena que esteja só no papel.

Bandeira de Mello: Sim, e por quê? Porque ninguém dá nada a ninguém. Ou as pessoas buscam aquilo que está sendo apresentado como um direito delas ou nunca terão. E essa busca, só com consciência de cidadania. Você nem sabe que tem direito. Por isso, eu acho que a educação pode ir promovendo essa mudança. No momento, o controle social só pode ser feito por essas organizações. Mas a sociedade pode caminhar evolutivamente pela educação.
Muitas vezes na vida eu ouvi de pessoas humildes: eu vou procurar meus direitos. Isso significa que ele vai para a Justiça do Trabalho. Então, essa é a única justiça significativa para a grande maioria do povo brasileiro. Quanto aos outros direitos, onde o povão vai? Para a delegacia de polícia. Eles têm medo de juiz, até de advogado, pois a relação deles com o Estado é morrer na fila do INSS.
Então, o processo é lento. Logo que foi dado o golpe de 64, eu já dava aulas na PUC, e o senador Franco Montoro tinha sido meu professor. Ele me chamou e disse: "Precisamos fazer uma reunião". Eu não queria saber, estava escabreado.
Ele falou: "Os chineses têm um provérbio que diz: 'a mais longa e a mais curta das estradas começam pelo primeiro passo' ". Eu mudei de idéia na hora. A gente tem de dar o primeiro passo.